【王维洛访谈】引江入滇工程与习近平指示叫板？

听众朋友，您好！这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目，我是静汝。

对于长江生态环境的急剧恶化，习近平近年来在不同场合反复提到“要把修复长江生态环境摆在压倒性位置，共抓大保护，不搞大开发”，但这并没有阻止住多个中国水利工程的先后上马，其中包括北水南调的引江入滇工程。是中国真的需要这些工程吗？还是与习近平的指示叫板？为什么会出现这样的局面？本台记者就此采访了旅居德国的著名水利环保生态学学家王维洛博士。

记者：王博士，您好！您认为中国是不是需要这些工程，比如引江入滇工程？
王维洛：去年年初的时候，习近平讲一句话，说长江要搞大保护，不要搞大开发，去年一年他在三个不同的场合讲了这句话。对习近平来说，他有的指示，比如说不许妄议中央啊这样子的指示，在中国执行的很快，他只要说一次，或表达这么个意思后，马上就被雷厉风行的给执行了。那么关于他说的长江要搞大保护不搞大开发，好像没有人听，也没有人懂大保护、大开发是什么意思。
中国有很多这种智库、学者，会专门诠译领导的讲话，领导讲的是什么意思啊，那他们就解释成大保护就是大开发，大开发就是大保护，说我们不要金山银山，我们要青山绿水，但是到最终还是要达到金山银山的目的。
记者：这是什么意思呢？
王维洛：他说金山银山是我们的目的，我们要达到金山银山，先要走青山绿水的路，好像他这条路有点不太一样，但是目标还是青山绿水，解释来解释去，大保护就等于是大开发，大开发就等于是大保护，把他解释成这样子。
记者：这种解释是不是违背习近平的原意？
王维洛：要是仔细的研判一下，他和习近平讲话的内容是完全不一样，所以就很难说习近平当的这个头到底他说的话，是有人听还是没有人听，你可以举出很多例子他说的话有人听，但你也可以举出很多例子，他说的话是没人听的。就是说他是代表一个集团的利益，符合这个集团的利益，这个集团的人都想这个好，就要这么干。如果他说的这句话不符合这个集团的利益，就没有人听，把他的话胡乱的解释，解释成谁也不懂的东西，也就不执行。

中国的反腐斗争，以前是几十万，后来是几百万，再后来是几千万，后来是几亿，后来是几十亿，后来再到几百亿，现在到几千亿，一个人家里能抄出的现金是几亿、十几亿。
你要想钱从哪里来，钱就要从搞工程当中来，他不搞工程钱怎么来？国家拨款定的是死数，掏不出钱的，只要做工程，做了工程以后，他就有钱出来。工程的那个数额特别高，在中国你可以看到这么一个很奇怪的现象，同样一个项目，同样一个水库大坝的项目，或者一个高铁的项目，或者一个高速公路的项目，在中国修和在外国修，一般来说，中国公司在外国修，应该在外国的造价高，而在中国造价低一点，其实是反过来的，同样一个工程，在外国的造价低，在中国的造价高。
为什么中国的工程造价要这么多呢，起码有三分之一的造价做为运作的成本，就是一个灰色收入的部分，可以来进行贿赂的。比如说像周永康的儿子，参与大渡河水库大坝的开发，那些开发公司，直接给他送的利益是以亿计算的。他们那些公司的钱从哪里来呢，从工程造价里出来的。你要说不搞大开发，所有利益集团的这些人都不同意这个东西。
我们说一个具体的项目，2016年云南的引江入滇的调水项目。引江入滇工程就是要在金沙江这个地方调水，调到昆明去。金沙江在昆明的北边，就是北边的水调到南边去，叫北水南调工程。
如果按照张光斗的中国各地水资源的情况来分析，按照他的计算，云南是中国人均水资源第二位的地方，最多的地方，除了西藏之外。
记者：那为什么要向水资源多的地区调水？
王维洛：他调水的目的可以这么说，就是你们家厕所里上面水箱的目的，冲大便的水，调来用来冲肮脏的水，冲滇池的水。滇池是云南省最大的高原湖泊，很漂亮，当时七十年代在邓小平的发展是硬道理的指示下，在滇池周围开始办了很多旅馆、工厂、居住区，很多的高尔夫球场，很多的高级别墅等等，滇池就是一个湖，上面有来水，也有出水，整体来说这个湖水的流速是比较缓慢的，加上上游的来水也都是经过一层一层的水库，下游出去也是一层一层的水库，所以水流很缓。由于兴建了很多工业、生活的这些设施以后，废水排到滇池里去，滇池就被污染。
当时中国的水质污染，大家听说过淮河的水的污染，海河水的污染，还有辽河水的污染，这三条河的水的污染在中国算比较严重的，还有太湖的水的污染，滇池的水的污染，这些都是属于重点水污染的地方。
在89年六四之后，江泽民当了总书记，李鹏当了总理，当时二个人遇到比较尴尬的局面，没有外国的国家邀请他们访问，他们也不能出国，李鹏出国到哪里去呢？正好赶上联合国在巴西开1992年的世界环保峰会，好不容易捞到一次机会李鹏就去了，那是中国政府第一次表态，在环保上面要做很多事情，其中一个要治理淮河、太湖、滇池，还有海河的污染。回来以后，马上写入五年计划里，当时就想一个五年计划就能把这个问题做完，一个五年计划过去了，没有做完，二个五年计划过去了，也没有做完，现在差不多五个五年计划过去了，滇池的水还是污染，治污染已经花了六百个亿，滇池的水现在还是保持中国最差的那一级-五类水，连当农业用地的灌溉水都不行。
为什么？水不流动，污染就累积起来，而且藻类的繁殖很厉害，长水葫芦，水葫芦这个东西生长能力特别强，一到夏天能把滇池整个湖面全部都给盖了，湖水里面的氧气越少，污染就越加厉害，花了六百个亿不行，现在想什么东西，就像家里的抽水马桶一样，上面水一拉，一下给冲下来，现在就是从长江的上游那一段叫金沙江，从金沙江那里把水抽上去，抽高以后通过渠道，一直引到昆明旁边，在高的地方把水冲下去，把滇池的脏水给冲走，他想多冲几次，滇池就乾干净了。再要花多少钱？再花六百多个亿，再说回来滇池的水冲下去冲到哪里去？又冲回金沙江里来了。
中国人办事不想后果，就是说滇池污染的水，你不是经过处理干净，而是想想象家里冲厕所一样哗一下子，脏水又冲回到金沙江里来了。现在的金沙江已经不是过去的金沙江，水流湍急的金沙江，也是被一道一道建起的水坝，下面也是水库，水也是不流的，再往下就是长江三峡。
长江三峡的负营养化问题大家都已经听说过，到了每年夏天，它的负营养化问题，藻类的生长现在已经是很大的问题，再把滇池这些藻类都给冲下来，你就在下面的金沙江的水库里繁殖。脏水又冲到下面来了，下面的人怎么办呢，他不管。
所以引江入滇的工程本身就是违反习近平讲“要搞大保护，不搞大开发”这句话的，这个工程完成以后，把滇池冲干净了，把污染都给冲到下面来了，下面还得做工程。
记者：这种做法是不是不负责任呢？
王维洛：中国做的事情都是很荒唐的，上一个工程不是解决问题，而是会制造更多的问题。这样的话他就需要更多解决后续的工程，要是说我一个工程做完了，下面没有后续的工程的话，钱哪里去生？做一个工程制造出一个新的问题，你才能做下一个工程。
2017年中央在开两会，肯定要讨论一个问题，讨论鄱阳湖拦江大坝的工程，鄱阳湖拦江大坝这个问题是三峡工程从2003年蓄水以后产生的问题，大家都看到鄱阳湖每到枯季的时候就是湖底朝天，成了大草原，而且枯水季不断的提前，从在自然状态下12月初变到10月初，9月底，去年最早出现的时候是七月底就枯水期了，六月份的时候鄱阳湖刚刚经历一场洪水灾难。
为什么鄱阳湖湖底老朝天，而且枯水期不断的提前呢？现在官方文件上也不忌讳这么个说法了，江西省水利厅写得很清楚，这是由于三峡蓄水造成的，违背自然规律的蓄水，这是第一。
第二，三峡工程的清水下泄造成长江河道的松凹，鄱阳湖本来和长江就是连在一起的，江河湖是一体的，现在江的水位挖深了以后，到了枯水的时候，湖的水也守不住了，也得流到江里去，它的湖面就很容易出现湖底朝天的现象。江西省是奋斗了很多年了，就是一定要上这个工程，2017年不上2018年也得上，要把鄱阳湖和长江隔开。
你想想鄱阳湖和长江隔开以后又需要什么工程呢？你马上就能想到和鄱阳湖一样的位置的洞庭湖，洞庭湖的湖底也朝天。三峡清水下泄造成水位下降，河床挖深，对洞庭湖是同样的问题。湖南省也提出了洞庭湖要建拦湖大坝的。中国有句古话叫做中国是多河患而少江患，这句话怎么理解呢？就是黄河和长江，河患是指黄河的水灾，在历史上在史书上很少人查到长江有什么洪水灾害。尽管现在中国建了很多很多的大坝，很多很多的水库来控制洪水，但是长江发洪水的频率比没有这些大坝的时候更高。
记者：为什么会有这样的变化？
王维洛：长江出了宜昌以后，本来下面是个很大的湖叫云梦泽，它能够容纳从上面下来的洪水，所以没有洪水灾害。后来人们开垦云梦泽，云梦泽就消失了，剩下一个洞庭湖，相对来说洞庭湖比云梦泽要小很多，人们又开始开垦洞庭湖，洞庭湖的面积就越来越小，后来鄱阳湖就成老大了，现在要把鄱阳湖和长江隔断了，洞庭湖再隔断了，长江以后的洪水机率就更大，因为洪水一下来没有旁边大容量的湖泊的调剂。现在越来越窄的河道根本无法容量洪水量。
1992年的时候三峡工程上马的时候，中共中央政治局开了一个会议讨论这个问题，就把原来的水利部长钱正英请去，让他来给中央政治局常委、委员们解释为什么要建设三峡大坝，我们在李鹏的三峡日记里是这么记载的，钱正英说了，由于洞庭湖的蓄洪能力越来越小，所以我们要建一个三峡水库来取代洞庭湖容纳洪水的能力。那我们现在把鄱阳湖和长江给隔断了，鄱阳湖容纳洪水的能力就等于零，按照钱正英的话，我们是不是还要再建一个水库来取代鄱阳湖的能力呢？我们在哪里建呢？而且紧接着下去就是建洞庭湖的拦湖坝，洞庭湖的蓄洪能力对长江而言是变做零了，那三峡大坝的水库库容是不是还要再加高呢？因为当时只是考虑了洞庭湖能力减少而不是洞庭湖的能力变作零的情况。
我们再往下想，当你把鄱阳湖拦湖坝建了以后，你对下面对安徽、南京、镇江、上海的影响是什么呢？三峡大坝建了以后其时候害最厉害的还不是鄱阳湖，也不是洞庭湖，而是长江三角洲和上海。我们说上海在两千年以前还是一片海，没有上海，是由于长江带来的泥沙把这里淤积高了以后我们才有上海，如果三峡大坝早建两千年的时候，我们就没有上海。
上海在没有长江三峡大坝的情况下，上海每年由于泥沙的淤积海滩向外延升40个厘米，现在因为泥沙多数被拦截在长江上游的这些水库和拦截在长江三峡水库里了，所以上海的海岸不会再向东延升而是要回退。
我们大家都知道全球气候变暖的问题，而且大家也都听说过当这些专家们在预测全球气候变暖，两极的冰融化之后，海面上，受影响的有哪些城市呢？上海是首当其冲的，所以上海面临了两个问题，一个是海平面的上升，一个是长江泥沙的减少。但最直接的问题，第一，海水延着长江往上倒灌，它可以倒灌到南京，甚至更往上，它只要倒灌的时间越长的话，这些长江三角洲的供水就成大问题，能不能喝海水。
第二就是淹没面积的增大，上海的下沉。所以鄱阳湖拦湖坝对于江西省来说也许是很必要，但是你往下想一下的话，下面还要做什么工程？你都能想像的到，现在要建洞庭湖的拦湖坝，下面我们还要做什么？
天津进渤海的那条河叫海河，年流量600多亿的海河到最后，它的入海流量会变作零，不是我们人把它喝了，我们人喝不了那么多水，真的是我们把它破坏了，我们怎么破坏呢？我们过度的开发而导致水资源的破坏，最后海河是怎么来处理这个问题呢?在海河入渤海之前建一个拦河大坝来阻挡海水倒灌，那我们长江怎么办？长江是不是也要建这么个坝呢？建了坝以后，我们长江的航运怎么办呢？
所以我们做一件事情，我们要想很多步，所以你做一个工程，你不能走一步想一步。面对这样的情况你怎么样用习近平的理论来进行解释？就是长江要搞大保护不搞大开发，他这些话的本意是很好的，长江生态系统已经破坏到必须进行大保护的地步，再不保护它就死亡了。
听众朋友，今天的【王维洛访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。